Источник: Польское радио / Аргумент
Разговаривал Антон Марчинский
О Путинизме как девиация православия, о его сходстве с гитлеризмом, о русском мире, его священной войне, а также об украинской победе в ней, в частности как залог доктринальной чистоты православия. Также и о разделе внутри Польской Православной Церкви, Антон Марчинский говорит с о. Кириллом Говоруном, доктором богословия, профессором Стокгольмской школы теологии и Университета Лойола-Меримаунт в Лос-Анджелесе, а также директором Экуменического института Гаффингтона.
— Я бы хотел поговорить о сложившейся ситуации, безусловно, в Украине с перспективы церкви. Но мы видим, что речь идёт не только об Украине. Украина — это такой пункт, где совпадает очень много разных мотивов. Это и политические мотивы, и мотивы, связанные с разными аспектами теологии, в целом церковной жизни, и не только православной. И было бы логично начать с такого даже провокационного вопроса, или то, что происходит сейчас в Украине, это противостояние с российским миром, вообще связано с христианской теологией?
Соответственно тоже задать вопрос о том, например, русская церковь, которая тоже активно участвует в этом процессе, это ещё христианская церковь? И я бы хотел подойти к этому с несколько другой стороны и обратиться к другому мотиву. Двадцать с лишним лет назад в Херсонесе, достаточно знаменательном ввиду более поздних событий месте, мне пришлось услышать, как во время своей лекции известный, уже умерший богослов и философ Сергей Хоружий сказал, что у православия два полюса — это мистика и симфония. И как-то между этими двумя полюсами православные церкви существуют, вращаются — одни ближе к первому, другие ближе ко второму.
И Русской Церкви ближе всего было к симфонии, то есть к единству светской власти с Церковной властью. И я так понимаю, что эта перспектива, по крайней мере, официально, она близка и для сегодняшней Русской Православной Церкви, так они объясняют свои действия, так их легитимизируют. Учитывая этот мой вопрос: это путь легитимизации определенных действий, которые необязательно соответствуют этой доктрине, или это фактическое положение вещей? Как это вы видите?
— Благодарю вас за вопросы. Во-первых, я хорошо знал Сергея Хоружего и уважаю ту работу, которую он проделывал. Я согласен с этим тезисом о двух полюсах — симфонии и мистике, между которыми часто православным нужно выбирать, и между которыми оборачивается современный православный мир. В случае русского мира, в случае Путинизма, мы имеем дело с тем, что эти два полюса сошлись в одной точке на самом деле. Мы имеем дело с тем, что и симфония, и мистика приняли службу, или были скорее инструментализованы Путинской пропагандой ради войны. С одной стороны, мы видим тех иерархов РПЦ, которые всегда верили и верят в симфонию с государством, в частности Патриарха Кирилла.
Патриарх Кирилл – это симфонист, убежденный симфонист. Или тот самый Митрополит Тихон, который сейчас назначен в Крым незаконно на аннексированные земли и аннексированную епархию. Он тоже убежденный симфонист, то есть он верит в симфонию между церковью и государством, и является агентом этих симфоний. Он их претворяет в жизнь, как и Патриарх Кирилл. Это с одной стороны. А с другой стороны, мы видим мистиков, русских старцев так называемых, которые тоже пристали к Путинизму, тоже стали на путь поддержки войны.
Тех людей, которых мы раньше связывали с глубинами православной мистики, исихизма, людей, проживших всю жизнь в монастырях, ставших известными тем, что они совершают постоянную молитву, всё время участвуют в Богослужениях, исповедуют массы людей и т.д. Это, собственно, старцы, так называемые – они тоже стали агентами войны. И в этом как раз, можно сказать, особенность Путинизма, что Путинизм смог охватить собой то, что раньше вместе не сосуществовало. Он охватил собой все стороны церковной жизни в РПЦ и прагматиков, и политиков, и симфонистов, и мистиков, и старцев, монахов и т.д.
В частности, был такой эпизод недавно, который был освещен в России, что монахи Оптинского монастыря, который был известен как такой центр русской духовности в XIX веке, сейчас эти монахи ездят на фронт помогать русским захватчикам. И это свидетельство того, что мистическая сторона жизни церкви в России тоже стала под букву Z.
При этом да, я хотел бы сказать, что именно в симфонизме и мистике сочетается с Z-идеологией. В симфонизме сочетается идея того, что церковь должна быть вместе с государством, каким бы государство ни было. Особенно, если государство намекает, что оно готово воплощать какие-то зародившиеся идеи, которые циркулируют в церкви. В частности, в церкви циркулирует идея о том, что должна быть какая-то очень мощная православная цивилизация, что-то вроде Византии, как она была, а это была величайшая христианская империя своего времени. И что она должна иметь свою политическую суверенность, должна иметь свою субъектность политическую. И многие в мире, в православии, сочетают с этой субъектностью именно Путинизм.
— Ну, начиная от Филофея, то есть корни этого древние…
– О, даже ещё дальше. Это начинается с давних времён, или с третьего века по крайней мере в христианстве, даже до Константина.
– Но когда мы говорим о Московии.
– О Московии – да. О Московии – это начиная с Филофея. При том, что Филофей не был московитом, он жил, в общем-то, в республике, в Псковской республике, которая имела совсем другие принципы существования – республиканские, такие демократические. И, тем не менее, уже внутри этой Псковской республики возникает это движение, которое затем дальше распространилось по всей Московии и перешло в Российскую империю. Но вы правы, что эта традиция симфонизма, русского симфонизма, она уходит ещё в средние века. И она имела кульминацию в период Романовых в Российской империи, когда церковь стала просто неотъемлемой частью бюрократии и государственного механизма. И она вернулась сейчас в Путинизм к тому же слиянию между церковью и государством, несмотря на российскую конституцию, которая чётко провозглашает разделение между церковью и государством.
Но де-факто это симфонические отношения. В особой форме, я бы не стал их полностью сравнивать с византийской симфонией, потому что там были свои нюансы. Это была другая культура, римская политическая культура, совсем по-другому видевшая церковно-государственные отношения. Здесь мы имеем дело с такими традициями, я бы сказал, азиатскими, монгольскими, где государство жестко контролирует церковь, и это мы видим сейчас в Путинизме. То есть эта идея воспроизводства, реинкарнация, скажем, Византии в современном Путинизме, она прибавляет многих в России и за пределами России.
Многим в православном, глобальном мире, в том числе в Польше, в частности, нравится эта идея. То есть они видят ужасы войны, но они готовы Путину простить эти жестокости только потому, что он намекает на то, что он может выступать в роли такого басилевса. Он себя видит, или, по крайней мере, его окружение, некоторые в его окружении ему внушают мысль, что он новый Константин, или новый князь Владимир. Хотя, по-моему, он больше похож на одного из известных деятелей Македонской династии Василия Болгаробойцу, прославившегося тем, что очень жестоко убивал единоверных ему болгар. Если так проводить, скажем, параллели. Это насчёт симфонистов.
А что касается мистиков, то они смотрят на эту войну как раз с такой мистической, очень метафизической точки зрения. Они видят эту войну как противостояние глобальным силам зла глобальным силам добра. Для них глобальное мероприятие с центром в Соединенных Штатах — это воплощение глобального зла. А Россия – это островок света, сил добра. Они смотрят на эту войну, как когда-то манихеи, в древние времена. То есть очень поляризовано, дуалистично, где есть добро и зло, и между ними нет ничего посередине.
Есть просто глобальное противостояние добра и зла. Для них эта война в Украине — это часть глобального противостояния. Украина, как они считают, изначально была часть этого глобального добра, подвергшегося власти зла. И они освобождают Украину, как они считают, то есть добро от злых сил Запада. Это мистический взгляд на эту войну. И он очень характерен для многих монашеских кругов, для таких мистиков, которые не особенно интересуются политикой, но для которых важна духовная жизнь. И таких мистиков, в частности, хватает в УПЦ. Кстати, в УПЦ это очень распространенная подобная мифологема.
– В УПЦ МП.
— В УПЦ МП, да, верно, верно. И распространено, к сожалению, и среди православных за пределами Украины, в том числе в Польше.
— Тогда такой вопрос: если Путинизм как доктрина, — а я так понимаю, что мы говорим уже о парарелигиозной или религиозной доктрине, — говорит и представителям одного полюса, и представителям второго полюса, то определенным образом та древняя структура, царившая в этом православном мире, если можно о чем-то говорить, она ломается; приходит на смену тому, что было прежде, новая доктрина. Ну и теперь я уже позволю себе вернуться к тому, однако, с начала провокационного вопроса: полностью ли эта доктрина подменяет собой то, что было перед ней? И насколько эта доктрина остается христианской? Наверное, она мессианистическая. И вторая часть этого вопроса: кто тогда здесь является мессией? Речь идёт о базилевсе или речь, о ком-то большем по своему статусу, когда мы говорим о Путине?
— Спасибо за этот вопрос, он действительно провокативный, сложный и очень интересный. Я думаю, что речь идёт о замене религии, о квазиортодоксии, квазиправославии, что-то вроде того, что происходит с исламом. Есть ислам, и есть радикальный исламизм, политизированный исламизм, вдохновляющий людей на террористические акты, агрессию, убийство и т.д. Мы имеем дело с таким ортодоксизмом, радикальным ортодоксизмом, который паразитирует в православии. И который думает, что он защищает настоящее православие, а на самом деле девиация, искажение православия, и с которым надо бороться, как с ересью.
Для меня это просто страшная, ужасная, кровожадная ересь, которую надо разоблачать и с которой нужно бороться, потому что она приводит к смерти, к кровопролитию. В этом квазиправославии, — потому что я иногда его называю «зет-православие», которое просто противоположно оригинальному православию, — фигура Путина на самом деле очень важна. Это мессианская фигура фактически. Притом что его окружение верит в его мессианство больше, чем он сам.
Он под давлением окружения начинает верить в свою избранность, своё мессианство. Он, окружающий его, вдохновляет думать о том, что у него есть особая миссия от Бога — спасти мир от него самого. Это, на самом деле, очень перекликается с тем, что происходило в Германии в течение двух мировых войн. В первую мировую войну, в т.ч. Германия вступила в эту войну с такими же мессианскими идеями. На самом деле, в начале ХХ века были очень столь сильны эсхатологические переживания, в частности в Германии. Было впечатление у многих, что мир окончится.
Известный труд Шпенглера о западе Европы отражает эсхатологические впечатления, что все, мероприятие заканчивается, то есть эта цивилизация, которую мы знали, её больше не будет — это какой-то апокалипсис, что-то страшное, с чем нужно что-то делать. И вот собственно решение Германии, тогда как раз очень было распространено среди богословов немецких: идея была такая, что Германия, она как такой катехон в мире, который сохраняет мир от распада, в частности от влияния либеральной Франции. Тогда Франция — это был главный враг, и во время Первой мировой войны были главными врагами, Германия и Франция: во Франции был секуляризм, во Франции был декаданс, и Германия противостояла этому французскому либерализму.
После фиаско Первой мировой войны идея мессианства никуда не делась. И, собственно, Гитлер вернулся с теми же идеями мессианства. Кстати, тогда он привлёк многих богословов, в своё время помогавших немецким политикам кайзеровской Германии ввести эту войну и рационализировать эту войну с точки зрения богословия. Гитлер опирался, в том числе, на богословов, причём и с протестантской, и с католической стороны. Которые ему, действительно, помогли. Один из самых известных таких богословов был Карл Шмидт, известный идеолог нацизма. Он был юрист также и был убежден католик, который, собственно, ввел термин «политическая теология». Этот термин принадлежит ему.
— Здесь можно сказать, что это исключительно популярный в последние годы философ в Польше.
– К сожалению, мне жаль об этом слышать. Я знаю, что он стал очень популярным в России, как раз накануне вторжения в Украину. Он стал одной из главных фигур, на которую ссылаются оправдывающие эту войну против Украины, в России в частности. То есть это, на самом деле, очень роковая фигура, Карл Шмидт. И он, в частности, помогал Гитлеру оправдать, почему Гитлеру должно быть полномочий больше, чем это было предусмотрено Ваймарской Конституцией.
Это в значительной степени вклад Карла Шмидта в то, что Гитлер выступил далеко за пределы Конституции. И он как юрист римского права, в частности, это оправдывал, в том числе на богословских началах.
И, к сожалению, он популярен среди консервативных кругов и в Европе и в мире. И, в частности, просто я был в своё время очень удивлен, когда Карл Шмидт прямо из кабинета антикварности философской перешел вдруг в главный зал, где его начали обсуждать все ведущие инфлюэнсеры, лидеры мнений в России.
У немцев была такая же идея, уже во время Второй мировой войны у Гитлера, что они освобождают мир от глобального зла, отождествляемого с мировым еврейством. Это было то самое дуалистическое мышление, которое сейчас характерно для Путинизма. Они тоже, Гитлер и его окружение, идеологи в частности, такие как Розенберг, кстати, православный с самого начала деятель, описывали мир, потому что для того, чтобы начать войну, нужно описать мир, для которого нужна война, соответствующим образом.
Описание мира в интерпретации этих нацистских идеологов было таким же дуалистическим, как в Путинизме. Только на полюсе зла было еврейство. И они хотели просто истребить это еврейство в корне, чтобы просто уничтожить зло в мире. Они считали, что уничтожив всех евреев в мире, они таким же образом уничтожают этот полюс зла в мире, и тогда остаётся только сплошное добро, воплощенное в Германии в своё время.
Также для Путина украинство является глобальным злом, является онтологическим злом, которое просто нужно уничтожить. Для них это просто такая плесень на фоне земли, на поверхности земли, которую просто нужно уничтожить. И отсюда собственно эти практики геноцида, которые они осуществляют в мире, которые они осуществляют в Украине. И вот собственная идеологическая основа для немецкого нацизма и для Путинизма очень подобная, мировоззренческая основа. Это очень подобные мировоззрения.
— Если мы говорим о Гитлеризме и Путинизме как более поздних, модерных версиях манихейского видения мира, то есть разделения на доброе и плохое, то здесь война вполне уместно. Это та динамика, которая, по сути, позволяет миру развиваться и сохраняться. Но это все укореняется на какой-то почве или из какой-то почвы вырастает. И этот грунт — ну, можем предположить, что это, однако, почва христианская. Я не говорю, что война является абсолютно чуждым понятием для этого христианского контекста, как на Востоке, так и на Западе. Но, тем не менее, существует такое текущее представление или стереотип, или, может, это близко правде, если мы говорим о доминации любви как главной идеи, что, однако, война является чем-то неуместным. И здесь мы видим войну, понятие справедливой или священной или святой войны. С чего это берётся?
— На самом деле манихейство, этот дуализм, он в корне противоречит христианству. Они несовместимы друг с другом. Но исторически дуализм всегда состоял в христианстве. Это как паразит в теле. Вот паразит в теле может убить тело, если его много в концентрации, вируса какого-то. Но он живет в теле. И вот этот гностицизм или манихейство или дуализм, он всё время жил в теле церкви.
– Начиная от Августина, например.
– О, Августин – это очень поздний вариант. Но вы совершенно правы: Августин начинал как манихей, конечно, но потом элементы дуализма у него оставались даже после того, как он отрекся от манихейства. Этот дуализм, к сожалению, оставался в церкви, он остаётся до сих пор. Но он остаётся в таких формах, которые пока не угрожают здоровью церковного организма. В России что случилось? Этот дуализм разросся прямо до саркомы, до таких масштабов, которые фактически убивают церковный организм в России.
Они просто переваривают церковную жизнь в России на такой механизм поддержки войны, на механизм, просто работающий на войну. Это то, с чем мы имеем дело, и на что нужно обращать внимание, когда мы уже сейчас должны говорить, что будет после Путина, что делать с Путинизмом.
Потому что, на мой взгляд, Путин — это не единственная проблема России. Самая большая проблема, на мой взгляд, России — это Путинизм, это то, что останется после Путина. Очевидно, что эти идеи, связанные сейчас с именем Путина, они продолжают циркулировать. И более того, церковь, скорее всего, останется носителем этих идей. Она просто позволит этим идеям перекочевать в после Путинскую Россию. И мне кажется, что нужно делать собственно что-то с этими вирусами.
Вот представьте себе, что был здоровый человек, он вступил в контакт с больным человеком, с Путиным, тот заразил организм вирусами. Мы можем избавиться от того человека, который заразился вирусами, отойти от этого человека, чтобы он исчез, но вирус остался. И это вирус Путинизма в организме, в социальном организме России и в церковном организме, они останутся. И нужно уже сейчас находить лекарства, антивирусы, вакцины для того, чтобы нейтрализовать этот страшный вирус, просто убивающий социальное и церковное тело России.
— Да, но если смотрим на религиозную историю Европы, то давние дуалистические вирусы сохранялись столетиями. Это и богомели, а потом дальше на запад с альбигойцами и т.д. Итак, во-первых, это очень трудно искоренить. И это очередной вопрос: можно было бы предположить, что какое-то особое потрясение, такое как война, могло бы быть такой сывороткой, которая вылечила бы этот вирус. И такой войной может быть собственно украинская война, украинская оборона от российского вторжения. Ситуация же в Украине показывает, что даже несмотря на это разделение, несмотря на то, что линия фронта вроде бы отделяет нас от этого вируса, он присутствует в самой Украине, и очень отчётливо.
– К сожалению, вы правы, что эта война – это, конечно, война добра против зла. – Мы это осознаём, – но она сложнее, чем просто этот дуалистический мир; что мы не должны себе представлять, что мы такие силы добра, которые боремся с силами зла, и мы имеем иммунитет к тем силам, с которыми мы боремся. К сожалению, эта мембрана достаточно тонкая, и то, против чего мы боремся, может нами завладеть, в конце концов. Нам нужно быть очень осторожными уже сейчас, и тем более после нашей победы.
Тогда будет нам гораздо сложнее, чем сейчас, я уверен, потому что сложнее это победить самих себя, врага в самих себе, после того как мы победим нашего внешнего врага. Эта задача для нас, для украинцев быть очень внимательными к самим себе, чтобы не превратиться в зеркальное отражение россиян. Потому что, знаете, как в зеркале, будто правая рука выглядит, как левая, но она такая же, как тоже мы видим в зеркале; чтобы мы не превратились в зеркальное отражение нашего врага.
Но также важно, мне кажется, если бороться с этим вирусом, то, что он очень сложен, то, что с ним, кажется, очень сложно. Как с навыком: он, казалось, охватил всё человечество. Но человечество нашло силы, ресурсы, наука помогла этому, чтобы все же найти вакцину и как-то справиться, обуздать этот вирус.
Мы понимаем, что этот вирус с нами будет всегда. Он будет модифицироваться, он будет продолжать действовать на организм человека, люди как болели, так и будут болеть, но это уже не будет так смертельно, как это в первые месяцы этой пандемии было. Так же, я думаю, будет и с русским миром, с этим вирусом дуализма. Он будет оставаться, он будет частью нашего будущего ещё долгое время. Россия всегда будет нашим соседом, это тоже реальность. Те идеи, которые там циркулируют, продолжают там циркулировать. У нас должен быть, во-первых, иммунитет к этому, и, во-вторых, нам нужно научиться его, по крайней мере, укротить, если не полностью искоренять.
— А если конкретно говорить о проявлениях этой болезни в Украине, то можно было бы несколько конкретных примеров привести? Безусловно, самый простой пример — Украинская православная церковь Московского Патриархата или, на самом деле, Русская православная церковь в Украине. Однако это же разделение не столь однозначно. УПЦ МП, УПЦ КП, УАПЦ раньше или сторонники автокефалии и, собственно, её противники. Где эта линия демаркационная?
– Её нет. Её очень сложно проследить, и она точно не существует по формальным линиям распределения. Поэтому, говоря, мы не можем сказать, что Православная церковь Украины, автокефальная, — такая абсолютно иммунная, защищенная система от идей и каких-то основ русского мира, Московского православия, а УПЦ (МП) — это просто сплошное воплощение этого же Московского православия.
Не правда, ни то, ни другое, потому что это тоже очень такой упрощенный, дуалистический взгляд на мир. К сожалению, вирусы, я, по крайней мере, вижу в этой Московщине и в ПЦУ, как они развиваются. И я вижу, как далеко не вся УПЦ такова Московская, как она изображается — это очень сложная система, где есть очень разные люди, и просто внутренние противоречия в этой системе нарастают по экспоненте, очень сильно.
Есть с одной стороны верующие, большинство которых абсолютно проукраинские позиции занимают, воюющие на фронте, помогающие фронту священники, большинство тоже, которых это делает. И есть, например, провод этой церкви, епископат, значительное количество представителей которых до сих пор надеется, что Путин победит. То есть, эта церковь очень разделена внутри, и мы не можем сказать, что всё там сплошь — это русский мир. Это не так. Как мы не можем сказать, что полная противоположность этому есть во ВОТ.
— То есть судьба церкви сейчас и даже так патетически судьба чистоты церкви сейчас решается на фронте?
— Совершенно да, конечно, потому что если победа не будет нашей, тогда все усилия напрасны. Фактором, который будет влиять на все аспекты украинского общества, будет и остаётся ВСУ, победа Вооруженных сил в этой войне. Если победа будет нашей – это одна история. Если, не дай Бог, победы не будет, это будет конец истории для Украины. А вот если будет победа, во что я абсолютно верю, в победу, тогда для нас история начнётся, и она будет включать в себя также то, как нам победить самих себя.
— Я не могу не задать такой вопрос, описывающий обстоятельства нашей встречи сегодня. Итак, мы встречаемся во дворце или рядом с дворцом архиепископов в католической ячейке. Мы не встречаемся ни в одном из помещений Польской православной автокефальной церкви. Притом мы говорим о судьбе православия, мы говорим об украинском православии, и вы являетесь сторонником автокефалии. Как это объяснить?
— Православный мир сейчас разделён. Он, прежде всего, разделен войной. И эта линия разделения есть не только в Украине, о которой мы говорим, между ПЦУ и УПЦ. Эта линия разделения есть и в польском православии, в частности. Есть польские православные, хоть это, конечно, церковь меньшинства, но она историческая для польских земель, для Польши. И при том, что она эта церковь небольшая, она все равно разделена этой войной. Есть люди, которые так скрытно симпатизируют российские стороне в этой войне, и в том числе среди иерархов. Есть люди, однозначно на стороне Украины.
Мне кажется, что Католическая церковь в Польше менее разделена на этот счет, и она более консолидирована по отношению к Украине. И я очень благодарен Католической церкви Польши за такую позицию. Я знаю, что католический мир достаточно разделен на самом деле. Даже если посмотрим на заявления Папы Франциска, которые один день могут быть проукраинскими, другой день могут вызвать сомнения и даже возражения с украинской стороны.
Они отражают, по сути, разделение внутри Католической церкви. Значительное количество этой церкви находится на глобальном юге, для которого эта война просто не ясна, если она вообще существует, для которого Путин борется за традиционные католические ценности, христианские ценности, которые важны для консервативных католиков, например, в тех же Соединенных Штатах Америки. Поэтому Католическая церковь в целом так же разделена, как и Православная. Но в Польше я думаю, что всё же превалирует поддержка в пользу Украины. Поэтому мне кажется, очень естественно, что мы гости Католической церкви сейчас здесь в Варшаве.
Православные Польши, к сожалению, остаются разделёнными. И польская церковь – одна из тех церквей, которые выступают категорически против Православной церкви Украины. К сожалению, нет понимания достаточного среди иерархов, по крайней мере, в решениях Вселенского Патриархата о предоставлении Томоса об автокефалии Православной Церкви Украины. Но я надеюсь, всему своё время, и они тоже созреют для принятия Украинской автокефалии.
Об этом сообщает информационный ресурс Духовный фронт Украины.