Человек – это Кентавр, культ смерти России, история казачества как рыцарства – религиовед Игорь Козловский в интервью проекту “Инструкция. Война» от Общественного рассказал об определении войны РФ против Украины, её религиозных признаках, йоге в донецкой застенке “Изоляция”, барочное слово “достоинство”, мага-сиддга Сковороду и о том, как Украина меняет Европу, и что такое индивидуальная свобода.
Часто слышу тезис: это русское победоносие – культ, он имеет религиозные признаки. Что с этим делать украинцам? Есть ли в этом всём у них там какие-то дохристианские фундаменты?
Если сказать “дохристианские”, мы вроде бы водораздел проводим: христианский – не христианский. Это всеобщие архетипы, которые формировали определенное сообщество.
Может, добиблейские? Культ смерти.
В России он сформирован идеологически. Это связано с тем, что сначала идет апология смерти, а уже потом вырастает культ. Ментальность России, особенно в последние десятилетия, связана с тем, что всё их видение возвращено в прошлое. Прошлое – это всегда смерть.
Соответственно, к предкам, да?
К имперскому величию XIX века. Какие там предки? Что они приходят на их могилы?
Ну, “избушка на курьих ножках” – эти древние архетипы.
“Избушка на курьих ножках” – это не просто гроб. Она связана с тем, что славяне шли на север. У славян север – закрытая территория. Если вы видели старинные дома, то северная сторона закрыта, открыта южная или восточная. Это своеобразный славянский Фэн-шуй. Потому что север осознавался как смерть. Он говорит: “Вернись ко мне передом, а в лес задом”. То есть “развернись к жизни”.
Апология смерти — это как раз связано с ценностями прошлого. Почему эта война у нас ценностная и экзистенциальна? Мы боремся за жизнь, за будущее, за ценности: свободу, достоинство, человечность. Главная их цель — вернуть нас в гроб прошлого. Вот этот разворот к прошлому, к имперскому величию — это и есть основа для апологии смерти и тогда апологии войны. Для империи главное – война. Других, я бы сказал, особенностей, которые сформировали бы такой образ величия, нет. Даже если они обращаются к русской культуре, все равно это культура XIX века.
Когда-то я смотрел интервью писателя и российского идеолога Александра Проханова, и он говорил: «Посмотрите на американцев. У них концепция города на холме, а у нас – храм на холме”. И дальше он развернул такой образ, что с неба струя света лупит прямо в этот вот наш русский храм, РФ распространяет порядок и защищает цивилизацию от хаоса.
Сам образ храма здесь нужно разбирать. Потому что храм – если полное название, то это хоромы. “Хоро” – круг, это слово означает, что есть определенный круг, который ставит границу между профанным и сакральным миром. И отсюда “хор”, “хоровод”. Хоры раньше становились в кругу и пели вертикально. И сама идея храма — иудейская, она уже перенесена в христианство, и христианский храм построен по образцу иудейского.
Не античного, не греческого?
Нет. Ну, вы помните, какой греческий? Главный тип такой, что нет окон, тьма, стоит статуя, факелы, а вся жизнь за пределами. Гекатомбы, жертвы приносят, туда никто не заходил, это не было место встречи. Напротив, боялись зайти. А иудейский храм — там есть алтарь, святая святых, то, что собирает людей. Человек должен войти в храм и там смениться, приготовить себя к тому, чтобы вертикально подняться к небу. Этот вертикальный момент очень важен для личности.
Поэтому если мы говорим о горизонтальном пространстве – это трансляция. Она должна быть. Она полезна. Мы передаём знания. А вертикальная – это личная. Она трансформирует, должна сменить человека. И этот измененный человек может влиять на трансляционном уровне на общество. Но ведь это миф, что тот Проханов пытается создать, которого реально в России не существует. Количество людей, посещающих храм даже по праздникам, в России значительно меньше, чем в Украине. 4,5 %, максимум 6 % населения.
Можно ли современных украинцев назвать действительно религиозным народом?
Я бы сказал, что для украинцев характерны духовные индивидуальные поиски. Мы поликонфессиональное государство — не только самое большое православное государство мира, но и самое большое греко-католическое. И самая восточная протестантская страна Европы.
Я читал такую статистику, что в Украине активных протестантов больше, чем активных православных, и, соответственно, нашу страну можно назвать протестантской.
Среди них. Мы самая большая баптистская страна Европы. У нас больше баптистов, чем на родине баптизма Великобритании. Мы феноменальны. Даже при разрушении Советского Союза в 1991 году 50% всей его религиозной сети находилось в Украине. В России было 25%, и 25% в других 13 государствах, возникших на руинах СССР.
Для украинцев духовная жизнь всегда была важнее, чем для соседних народов.
Может ли война усилить нашу религиозность или этот инстинкт индивидуального духовного поиска?
Да. Потому что, когда мы говорим о религиозности, это определенная форма. А когда говорим о духовных поисках, это попытка задать пространству определенные вопросы, которые носят нематериальный характер. И главное из них – зачем я, маленький человек, живу на этом свете? Ответ носит терапевтический характер. А мы сейчас травмированы и будем такими ещё долго. Люди теряют дома, жизнь близких, прошлая жизнь рушится. Это травма. Она нуждается в терапевтической помощи. Именно ответы на духовные вопросы помогают обогащать себя, отрефлексируя их, углубляя экзистенциальный интеллект. Не скажу, что это что-то кардинально меняет в обществе, но позволяет ему более оптимистично смотреть в будущее.
Аспект священности войны, который подняли на свои, так сказать, копья московиты. Мне кажется, что для нас она действительно священна, а для них, я даже и не знаю, как это определить, но мне пришел такой художественный образ, что ВСУ — это коллективный Архангел Михаил. И я тогда начал думать, что этот их “Вагнер”, “уголовники”, вообще вооруженные силы РФ – коллективный сатана, наверное.
Да, безусловно.
И этот момент священности у нас не слишком разгоняется. Люди это осознают, но не говорят об этом. А россияне наоборот.
Вам любая религиозная система ответит, что речь идет не о священной войне, а о справедливой. Война не может быть священной, потому что она все равно связана с кровью, с разрушением. Это нонсенс и с точки зрения духовных ответов. Война может быть справедлива. А справедливая – это защита национальных интересов. То есть, когда на тебя идет нашествие, ты должен защищать, ты на стороне света. И как бы они там ни объясняли свое вторжение, оно не может быть справедливо, тем более священно. Это значит, что они уже проиграют на всех уровнях, в том числе и на духовном.
Вы давно занимаетесь йогой. Когда вы находились в плену, вам помогли определенные медитативные практики. Что именно вы практиковали в этих обстоятельствах?
Я занимался йогой с 1959 года. Но я же религиовед и занимаюсь всем диапазоном разных традиций, начиная от афро-бразильских и заканчивая индонезийскими или полинезийскими.
Включая воинские практики?
Да. Мне любопытно, как и почему возникало явление в том или ином пространстве в той или иной культуре. Это одна из характеристик понимания этой культуры. В плену я использовал разные традиции – от христианских, от молитвенных и до медитативных. После истязаний ты не можешь встать, но должен все равно держать сознание.
Или ты находишься в камере смертников – одиночной камере, изолированной от мира. Пространство ограничено – у тебя есть только шконка, дыра в полу для канализации и маленькое разбитое окошко – снег залетает, дождь идёт. Здесь люди умирали, потому что это камера смертников, она написана смертью.
Перед тобой стена. Пространство ограничено. Поднимается канализация, вылезают крысы. Я читал лекции крысам, чтобы слышать голос. То есть ты сам. У тебя остаешься только ты здесь на этой шконке. Даже дыхание невозможно, потому что воняет. Ты должен мобилизовывать внутренние резервы, чтобы не просто выживать, а жить внутри полноценной жизнью. Это уровень твоей экзистенции. И тогда ты понимаешь, какой важный груз есть в твоём жизненном рюкзаке.
А можно этот трудный опыт определить как очень сложный ретрит?
Безусловно. Это два года ретритного погружения, где вокруг все враждебно, и ты должен все выдержать. Когда они пытают, для них главное через твое тело сломить твое достоинство, то есть твои стержни. Когда им не удается, это их раздражает. Когда они постоянно видят твою такую простую улыбку, это их выбивает. Это твой фронт, твоя борьба.
У нас есть стереотип, что Украина — это больше христианская страна. Могли ли подумать крымские ханы 400 лет назад, что Крым будет частью Украины? Насколько исламская традиция повлияла на украинский? Даже не в плане формальных религиозных вещей, а именно духовных инстинктов?
Ислам вообще играл и играет роль на этих территориях. Это касается Крымского ханства, Ногайской орды, Буджакской орды. То есть ханская Украина – это большая территория. Когда-то Грушевский сказал о запорожских казаках, что “это христианские воины в мусульманской одежде”. В степи вообще отличить запорожского воина от татарского практически было невозможно. Они тоже брели голову, у них тоже были хохолки, у них тоже были усы. Запорожцы — это не было монолитно украинское представительство. Историк Сергей Плохий говорит, что по разным оценкам, 60% – это были украинцы, а 40% – и турки, и татары, и поляки, и французы, и испанцы.
Но, тем не менее, у них был определенный идеал воинства Христова — рыцарский, европейского происхождения. И интересно, как это все микшировалось. Насколько я знаю, становившиеся запорожцами поляки оставались католиками?
Да, оставались. Для них было характерно даже во время вооруженных соревнований, Хмельнитчины посылали своих молодых людей к запорожцам на обучение. Война идёт, и всё равно. Этот феномен нужно ещё многое исследовать, он чрезвычайно интересен. Емельян Грицак говорит, что это определенная передача военных традиций, которые были характерны для нашей степи ещё из готов, а возможно, и со скифов. Должны быть мужские союзы, которые были здесь, и они продолжают эту традицию. Степь была котлом, в котором вываривалось особое сообщество с особыми чертами характера. Он требовал формирования особого человека.
Мы знаем, что это было довольно пестрое сообщество. Например, в одном из текстов говорится, что Лжедмитрий говорил, что во время его пребывания на территории Сечи он столкнулся с тем, что запорожцы – это ариания.
Как вы оцените качество украинского востоковедения? Есть мастера, которые пишут что-то, но почему-то в популярной культуре в украинском контексте они почти отсутствуют. Восток на украинском языке почему-то отсутствует. Это о чем говорится?
О том, что востоковедение больше развивалось на территории России. По понятным причинам. Вообще одно время ориенталистика была наиболее развита в странах, которые имели колонии на Востоке. Британия, Франция, германская ориенталистика, есть и русская. Потом – американская. Там появлялись школы японистики, синологии. Лучшие специалисты, которые появлялись в Украине, были вынуждены выезжать в эти центры. У нас есть специалисты, тот же Капранов, например, или Накорчевский, переведший “Дао Де Цзин”, “Песни самураев”. Но это переводы для профессионалов.
Наверное, это все же нуждается в популяризации просто для того, чтобы у нас была большая объемная оптика восприятия мира, ну и себя, соответственно. Есть такая теория, что барокко как эстетика возникла тогда, когда европейские ренессансные путешественники столкнулись с индийской пышной, можно даже сказать сексуальной визуальной культурой. Вот Сковорода. На самом деле он выглядит как мага-сиддга, странствующий йог. Мы можем вообще так называть Сковороду или перебор?
Это будет слишком. Но то, что его барочное видение мира окрашено такими пышными особенностями, — это как раз характеристика души украинской нации. Она фронтирна. Фронтир требовал открытости. В том числе с нами рядом на восток — Крымское ханство. У нас постоянно происходит взаимодействие.
Из-за конфликтов?
Не только. Там гораздо больше было мирного общения и участия в политике. Казаки участвовали во внутренних конфликтах для Крымского ханства. То есть эта открытость была характерна. И она обогатила украинскую культуру. Даже специалисты в песенной культуре считают, что у украинской песни много ориентальных мотивов.
Это касается, прежде всего, кобзарской лирницкой традиции — там эти степные персидские элементы присутствуют.
Да. Тот же казак Мамай – это вообще икона. Я же казацкого древнего рода, для меня не случайный интерес к казацкой тематике. Мы же помним, что все, что есть в казачестве, имеет тюркские названия. Само слово “казак”, “атаман”.
Все, что касается организации войны.
Всё это тюркское. Потому что казачество поначалу было фактически тюркским сообществом. Это уже потом она славянизируется.
Через панцирную шляхту.
Да. Потому что сначала украинское казачество это нобилитет. Ещё остатки, древнерусских дружинников на границе между степью и лесостепью. Это было рыцарство. И даже традиции формирования казачества были рыцарские, начиная от этой тройственности, как на западе — рыцарь, оруженосец, паж. У нас также есть значительный казак, новолуние и джура (ученик). И сам Мамай – это такой образ: он один, он одинок. Быть Мамаем – быть личностью. Выйти за пределы. У него появляются волшебные свойства сиддги. Он является образом экзистенциальной внутренней углубленности.
Вы упомянули о возможном влиянии Индии. Там же многообразная культура. Есть разные народы, которые живут с разными традициями. Но у основания есть два крыла. С одной стороны это тапас аскеза, отсюда все эти традиции самоограничения, грегастха, который потом становится саньясином. Он приходит через лесную традицию уединения, анахоретства. Можно сказать, это христианский язык. А с другой – кама. Это такое великолепие, которое потом порождает также два индийских феномена: с одной стороны есть тантрические традиции, а с другой — бхакти. Вот бхакти вплело много элементов со всем великолепием, которое проявляется даже в современном индийском кинематографе с этими красками, нарочитыми действиями.
При этом пульсирует своеобразное восточное барокко.
Можно сказать, да. Кстати, слово “достоинство” – барочное. Впервые мы читаем его в словаре Памва Беринды за 1627 год. И это не случайно, потому что как раз казачество заявило о себе громко. Для того чтобы слово внести в словарь, оно должно уже жить. Это тот стержень, который наконец-то созревает к пониманию Революции Достоинства. Достоинство – это зрелость, взросление. Это взрослый человек.
Украина победит. Свобода должна победить смерть. Но можем ли мы после капитуляции Москвы упустить все достижения? Развеялась свобода, снова начался кучмовский центризм, например.
Может быть. Тем более, мы должны знать историю. А она говорит, что после эйфории происходит регресс. Это закономерность. Мы же когда, наконец, расслабляемся, человек автоматически, как пружина, начинает возвращаться.
Из-за усталости?
Из-за усталости, из-за того, что долго ожидает. Мы травмированное общество. А травмированное — значит, наш предел реакции короткий. Мы скорее будем реагировать раздражением на определенные моменты. Дальше у каждого будет свой опыт. Кто-то был на фронте, а ты был в тылу или за границей. И появляются некоторые моменты напряжения, обвинения, кто завоевал эту победу? Эти моменты тоже нужно учитывать.
Возвращающиеся люди разные. Есть и те, кто умеет через силу что-то доказывать другому человеку. Это может привести к определенной криминализации, происходившей после любой войны. К этому нужно готовиться обществу, которое сплотилось по понятным причинам, потому что есть общий враг.
У нас есть идея общего блага, и ее нужно поднять до уровня осознания всего сообщества. То, что будет мешать общественному благу, это враг. Это и коррупция, и разные моменты, связанные с несовершенством власти. Мы должны это учитывать и должны как гражданское общество задавать вопросы перед органами власти, которым делегировали полномочия. Мы должны понимать уже сейчас, что есть совместное действие ради общего блага перед вызовами войны, сплотившей людей именно на горизонтальном уровне. Мы и отличаемся от россиян тем, что мы горизонтальное и субъектное общество.
Серьезный вызов – это прощение, фундаментальная категория в нашей христианской традиции. Идейно мы должны простить врагам. Нужно ли это?
Мне часто задают этот вопрос как человеку, прошедшему через плен, пыткам. Когда пытали, один человек постоянно кричал: “Это русский мир пришел”. Этот крик запечатлен в моем теле. Мы можем простить, если другая сторона начинает каяться. Нет покаяния. Немцы после Второй мировой нашли в себе силы пройти через покаяние. Те же поляки или украинцы могут сказать, что простили немцев. Но мы же понимаем, что русские – другая культура. Они даже о своем поражении будут говорить как о победе. А потому и никакого покаяния мы не услышим. Наши отношения будут строиться прагматично.
Украина звучит как женское имя, а мне кажется, что Украина это все-таки больше мужская сущность. Я ее вижу как такого дородного дядю с пузцем, с тяпкой-топором и с пулеметом. То есть это если бы мужчину звали Маруся. Немного сбивает с толку. Так и русские сбились с прицела, воспринимая Украину как женскую сущность, потому что они пришли насиловать женщину. А это оказался дядя, крепко наваливший им.
Украина все же это женское. Потому что женщина – это самое совершенное существо во вселенной. Что может быть более совершенно? И Украина была мечтой. Они выходили в степь и возвращались в Украину. И защищали Украину как самое дорогое, сакральное. То есть Украина это как центр их жизни.
Героические эпосы всех народов имеют схожие структуры, когда герой получает вызов, ныряет в него с головой, а затем возвращается с призом. Какой мы получаем приз в конце этой страшной гонки?
Путь героя – это действительно когда он идет на фронтир и возвращается с главным сокровищем – с собой измененным. Вот главное не то, что он там какое-нибудь золотое руно приносит. А приносящий себя изменившийся дорос до понимания того, что Украину нужно не только защищать, её нужно лелеять, развивать.
Как обновленная Украина может изменить старую Европу? Украина снова развернула эту ценность свободы, и все такие: “Вот ничего себе!” Смотрят европейцы и вспоминают себя, какими они были с этими устаревшими рыцарскими как идеалами принимающего вызов героя. Может ли этот опыт изменить большой западный мир в том плане, чтобы он снова вспомнил свое рыцарское происхождение?
Не только может, а меняет. Это даже россияне признают, что ЕС уже был структурой, которая на глазах могла развалиться, и именно Украина сплотила Европу. Это уже процесс. Украинцы вернули мировые понятия и свободы и достоинства. Архетип свободы возвращается и в европейское, и в американское пространство. Это их действительно увлекает, даже не столько интеллектуальным пониманием, сколько внутренним — происходит пробуждение, которое должно подтолкнуть их к чему-то новому.
Что такое индивидуальная свобода? И как им пользоваться?
Свобода не существует без ответственности. А ответственность – это ответ на вопрос: “Зачем ты живешь?” Этот ответ и свобода как реализация этой ответственности означает, что я как человек постоянно разграничиваю эти понятия на украинском языке — воля и свобода. Воля – это более биологическая и так называемая негативная свобода, то есть ты освобождаешься от чего-то. Мы произносим другое наполнение слова “воля”, когда имеем волю, то есть волевые усилия, импульс для того, чтобы освободиться от чего-либо. А свобода — это наполнение смыслами, за которые ты должен нести ответственность, это уже человеческое измерение. Любая птичка пытается вырваться из клетки на свободу. Но она не получает свободы в человеческом понимании.
У всех славянских народов есть слово “свобода”. Это своё, своё — это связано со своим, именно твоим выбором. Она имеет и общее измерение, и прежде всего индивидуальное измерение, за которое ты несёшь ответственность. Я постоянно вспоминаю фразу Виктора Франкла: “Между стимулом и реакцией есть пространство нашей свободы”. Это значит, что я могу реагировать биологически, то есть почему? Ну, потому что. Или рефлекторно. А когда задаю вопрос: “Зачем я буду так реагировать?” Вот и есть свобода.
В таком случае выходит, что человек – это и животное.
Человек – это Кентавр. Да, в нем есть биологическое, и оно занимает большую часть его естества, но кто сверху – твоя биология, твои стереотипы, твое прошлое, или твое будущее, смыслы? Что важнее? Это твоя индивидуальная свобода, когда ты можешь задать вопрос: «Зачем я буду так реагировать? Зачем я это выбираю?
Об этом сообщает информационный ресурс Духовный фронт Украины.